1. ВНИМАНИЕ!!! Старый форум недоступен, ссылки на него не работают!

Масло в двигателе (Y11)

Тема в разделе 'СИСТЕМА СМАЗКИ ДВИГАТЕЛЯ', создана пользователем Потерянный, 28 фев 2010.

  1. Bлaдимиp
    Оффлайн

    Bлaдимиp Винговод

    Сообщения:
    499
    Благодарности:
    31
    Адрес:
    Томская обл.
    Имя:
    Владимир

    да я сам был в шоке. Разобрал мотор, все цело. И кольца на поршнях идеальные и сальники с клапанов то же самое.

    А клапан, как выяснилось,пропускал в обе стороны. Из выхлоп.трубы,дым шел - мама не горюй. Ну тут еще видно, зависит от степени неисправности этого клапана. Если его совсем открыть, то далеко не уедешь - дымовая завеса сзади автомобиля, будет не шуточная.
    Что касаемо маслоотделителя в клапанной крышке, он не справлялся - масло засасывалось в цилиндры.

    Как выше писали в постах, вывести шланг отвода картерных газов на улицу, не выход. Этого на инжекторных двигателях, делать нельзя. Так как эта система связана с датчиком МАФ. Будет загораться чек (ошибка "богатая смесь") , если не принять доп. мер.
    Хотя как временная мера, доехать до гаража, наверное можно вывести отвод картерных газов на улицу. Заглушив при этом отверстие во впускном коллекторе по клапану и гофре по впуску.

    .Но это надо на месте смотреть, думать как лучше сделать.
    Проще содержать эту систему в исправном состоянии.
    Но если двигатель "сапунит",тут уж ни чего не поделать - только ремонт или замена двигателя.
  2. ssv1987
    Оффлайн

    ssv1987 Винговод

    Сообщения:
    1.187
    Благодарности:
    209
    Имя:
    Сергей
    Заглушить и вывести вентиляцию картера в атмосферу можно на любом моторе, но нужно хорошо себе представлять как эта система работает.
    Напишу про мой опыт с hr15 на У12 и сузуковским j20, думаю и на старых вингах система вентиляции та же.
    Она состоит из двух веток, большой т малой, это важно знать!
    Тот шланг что входит во впуск перед дросселем это одна ветвь, большая. Вторая после дросселя, не всегда видна. Или назначение ее не очевидно. На У12 она выглядит как п-образный шланчик справа, над стыком коробки с мотором.
    Так вот если отцепить шланг до дроселя, то на хх в него будет засасываться воздух. Глушить его НЕЛЬЗЯ, мы перекрываем приток чистого воздуха в картер, малая ветвь при этом продолжает отсасывать газы из картера. Как итог сильное разрежение в картере, вплоть до загорания лампочки давления масла.
    Если его не глушить, а заглушить только его штуцер на впуске перед дроселем, то получим подсос воздуха из под капота, не отфильтрованного кстати воздуха, мимо ДМРВ, далее через картер и обратно во впуск. Т.е. это тоже не вариант.
    :dance:
    Правильно нужно скинуть шланг до дросселя, заглушить его штуцер на впуске. Найти малую ветвь, заглушить ее вход за дросселем и выход из картера. Тогда из первого, большого шланга пойдут картерные газы, начнет дуть на любых оборотах синеватый в цвете фонарика дымок. Он будет на любом моторе с любым пробегом. Вот тогда удлинняем шланг, и выводим его подальше. Воняют эти газы огого, и угореть от них - нефиг делать, если просто оставить дуть под капот.
  3. DjdjVadj
    Оффлайн

    DjdjVadj МАСТЕР

    Сообщения:
    2.931
    Благодарности:
    531
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Вадим
    Мотор как мотор. Вылет нормальный, а вот звёзды, на мой взгляд подусталые. Такое ощущение, будто цепь меняли, а звёзды нет.
    Впрочем, специалистом я считаться не могу. Просто у меня вылет был 12, а следы на звёздах поменьше.
    Dexter Morgan нравится это.
  4. Bлaдимиp
    Оффлайн

    Bлaдимиp Винговод

    Сообщения:
    499
    Благодарности:
    31
    Адрес:
    Томская обл.
    Имя:
    Владимир
    Наверное это надумано, на счет угарных газов через "сапунное" устройство. Если двигатель в нормальном техническом состоянии - "выхлопа" из картера, практически не видно.

    Вот фото, дорестайловая модель двигателя QG18DE./
    Чтобы "сколхозить" (вывести картерные газы в атмосферу), нужно пережать шланг 1, А шланг2 (можно удлинить), вывести под двигатель.
    Естественно, не забыть при этом поставить заглушку в гофре.

    могу показать даже видео, что ни каких картерных газов в моем двигателе, не наблюдалось
    Видео (раскрыть)

    Вложения:

    Winograd 2000 нравится это.
  5. ssv1987
    Оффлайн

    ssv1987 Винговод

    Сообщения:
    1.187
    Благодарности:
    209
    Имя:
    Сергей
    Посвети хорошим светодиодным фонарем, увидишь синий дым :)
    Даже днем.
    Картерные газы присутствуют на любом, даже абсолютно новом моторе.
    А еще попробуй не удлиннять шланг, а оставить как есть торчать под капот. И через 10 минут стоянки на ХХ с печкой попробуй сказать что твой мотор не сапунит :)
  6. Dexter Morgan
    Оффлайн

    Dexter Morgan Винговод

    Сообщения:
    899
    Благодарности:
    65
    Адрес:
    Краснод-ий Край, ст.Платнировская
    Имя:
    Pavel
    Насколько мне известно, никто цепь не менял... Но могу и ошибаться... Какой вылет натяжителя считается критичным? Про шестерни повторюсь, на ощупь износа практически нет!
  7. Bлaдимиp
    Оффлайн

    Bлaдимиp Винговод

    Сообщения:
    499
    Благодарности:
    31
    Адрес:
    Томская обл.
    Имя:
    Владимир
    в этом вопросе, все гораздо сложнее. Производители, моторный отсек изолируют от салона, довольно не плохо. Закрываешь капот, заборник отопителя изолируется через резиновый уплотнитель. Это на случай, чтобы водитель или его пассажиры, не угорели от внештатных ситуаций. К примеру, будет пробита прокладка ГБЦ или выхлопного коллектора, чтобы газы - не могли проникать куда не надо.

    У меня на Тойоте, открываешь боковое окно, чувствуется запах выхлопа. Закрываешь, все отлично. Грешу на заднюю дверь. Где то "сифонит" там, и возможно выхлоп при благополучных условиях, засасывается в салон.
    Такая ситуация, была и на "девятке" (моя прошлая машина). Ни чего не мог сделать.

    И еще. Кто вздумает "колхозить" вентиляцию картера, может поиметь неприятности с подтеками масла у двигателя. При штатной работе продувки картерного пространства, там создается отрицательное давление. При "колхозе", там будет атмосферное давление, и возможно из за износа деталей кривошипа, будет даже несколько выше.
  8. Алексей-омск-55
    Оффлайн

    Алексей-омск-55 Винговод

    Сообщения:
    1.304
    Благодарности:
    119
    Адрес:
    омск
    Имя:
    Алексей
    Да кто его знает какой критичный?
    На старом двигле где-то 15 мм вылет был и норм тянул.
    Dexter Morgan нравится это.
  9. DjdjVadj
    Оффлайн

    DjdjVadj МАСТЕР

    Сообщения:
    2.931
    Благодарности:
    531
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Вадим
    15 мм и есть номинально критичный.
    Но работать будет.
    Dexter Morgan нравится это.
  10. Dexter Morgan
    Оффлайн

    Dexter Morgan Винговод

    Сообщения:
    899
    Благодарности:
    65
    Адрес:
    Краснод-ий Край, ст.Платнировская
    Имя:
    Pavel
    Через открытую дверь багажника на ходу дым валит в салон спасу нет!!! Я чуть не задохнулся, пока проехал 6 км по трассе с открытым багажником!!! Соответственно если где-то будет не герметичное прижатие двери, то в салон тянуть дым будет как пылесосом, особенно при открывании окон....
    Добавлено 27 сен 2017
    Какой пробег был что бы натяжитель вышел на 15мм?
    Добавлено 27 сен 2017
    А со старым мотором что случилось, если нормально тянул?...
  11. DjdjVadj
    Оффлайн

    DjdjVadj МАСТЕР

    Сообщения:
    2.931
    Благодарности:
    531
    Адрес:
    Новосибирск
    Имя:
    Вадим
    Примерно 150000-250000. Но тут ведь дело не только в пробеге. Скорее в эксплуатации. Типа холода, масло, притапливание пидальки на непрогретом движке ....
    Так что интервал может доходить и до 350, а начинаться и от 100.
  12. Dexter Morgan
    Оффлайн

    Dexter Morgan Винговод

    Сообщения:
    899
    Благодарности:
    65
    Адрес:
    Краснод-ий Край, ст.Платнировская
    Имя:
    Pavel
    Ясно, спасибо! Я вообще 95% катаюсь спокойно, плавный разгон, плавное торможение... По трассе почти всегда 90-100 км/ч (по GPS), по спидометру - 95-105. Жена катается ещё аккуратней, + зимы у нас тут почти нет... Дадеюсь, что всё будет нормально с цепью, шумов явных нет, ошибок тоже... Буду пока кататься, а там посмотрим...
  13. Bлaдимиp
    Оффлайн

    Bлaдимиp Винговод

    Сообщения:
    499
    Благодарности:
    31
    Адрес:
    Томская обл.
    Имя:
    Владимир
    главное, не опускать обороты двигателя ниже отметки 2000. И тогда цепочка, да и сам двигатель- проходит больше.
    Очень много энергии у маслонасоса, отнимает гидронатяжитель цепи.
  14. Dexter Morgan
    Оффлайн

    Dexter Morgan Винговод

    Сообщения:
    899
    Благодарности:
    65
    Адрес:
    Краснод-ий Край, ст.Платнировская
    Имя:
    Pavel
    Не понятно как это сделать??? Бывает ехать надо потихоньку... и как мне держать 2000 оборотов? Или накатом катишься...? Понятно, что когда нормально двигаешься, то будет больше 2000.
  15. Bлaдимиp
    Оффлайн

    Bлaдимиp Винговод

    Сообщения:
    499
    Благодарности:
    31
    Адрес:
    Томская обл.
    Имя:
    Владимир
    Читаем инструкцию на автомобиль. Если приспичило ехать на малых скоростях ( в пробках)Не включать режим D , не полениться включиться на 2D , иногда L.
  16. Nick
    Оффлайн

    Nick Команда форума

    Сообщения:
    4.454
    Благодарности:
    808
    Адрес:
    Россия
    Имя:
    Nick
    Это где такие режимы?
    Думаю, что режим 2000 оборотов на любой передаче не для пробок. Как показывает практика цепь ходит нормально далеко за 200 тыс. км. А вообще надо сильно не экономить и менять во-время, иначе может потом обойтись гораздо дороже.
  17. Bлaдимиp
    Оффлайн

    Bлaдимиp Винговод

    Сообщения:
    499
    Благодарности:
    31
    Адрес:
    Томская обл.
    Имя:
    Владимир
    в пробке, двигаешься с небольшой скоростью, даешь газ- тормозишь и снова все повторяешь. Но скорость у автомобиля, не превышает 30км/ч.
    Я один раз попал на ниссане в пробку, километров 15-20 за Томском плелся в веренице машин. Пришлось на АКПП включать режим L . Расход топлива? А тут ни куда не деться. Зато, АКПП не будет загонять двигатель на малые обороты.
  18. Алексей-омск-55
    Оффлайн

    Алексей-омск-55 Винговод

    Сообщения:
    1.304
    Благодарности:
    119
    Адрес:
    омск
    Имя:
    Алексей
    пробег был 396 тыщ заменил из-за поедания масла в приличных объёмах.
    а так можно еще кататься, может откапиталю когда-нибудь.:D ежели в гараже не соржавеет.
    SANDR нравится это.
  19. Dexter Morgan
    Оффлайн

    Dexter Morgan Винговод

    Сообщения:
    899
    Благодарности:
    65
    Адрес:
    Краснод-ий Край, ст.Платнировская
    Имя:
    Pavel
    Менял только цепь? Или звёзды тоже?
  20. Алексей-омск-55
    Оффлайн

    Алексей-омск-55 Винговод

    Сообщения:
    1.304
    Благодарности:
    119
    Адрес:
    омск
    Имя:
    Алексей
    ничего не менял. контракт поставил и усё. счас масло ни граммулички не ест.
    капиталить дорого.
    Dexter Morgan нравится это.
  21. Dexter Morgan
    Оффлайн

    Dexter Morgan Винговод

    Сообщения:
    899
    Благодарности:
    65
    Адрес:
    Краснод-ий Край, ст.Платнировская
    Имя:
    Pavel
    Понял!
    Добавлено 1 окт 2017
    Мне кажется, что вы это придумали сами... Прочитал инструкцию, и не слова нет о том, о чём говорите вы...
    Смотрим инструкцию, для чего нужна "1" передача:
    цитата: "Положение используемое на горных дорогах. Используется при необходимости сильного торможения двигателем..." - Ни слова нет про то, что надо включать в пробке и т.д. Смотрим инструкцию дальше... на 25 стр. инструкции читаем, что написано про передачу "L":
    цитата: "Положение используемое на крутых спусках.Используется в случае необходимости сильного торможения двигателем. Старайтесь не использовать в других ситуациях."
    Смотрим дальше... стр. 26 инструкции, характерные особенности автомобилей с АКП:
    цитата: "Если при работающем двигателе рычаг селектора находится в положении: D, 2, 1, L или R то, из-за того, что двигатель входит в зацепеление с коробкой передач, автомобиль будет медленно двигаться даже без нажатия на педаль газа. Используя это явление можно без нажатия на педаль газа медленно передвигаться, регулируя скорость движения только педалью тормоза".
    И где хоть одно слово, про обороты в 2000? Про последнию цитату... вот так вот в основном в пробках и передвигаются, т.к. только тормоз отпустил, и снова его уже надо нажимать! Где мне там 2000 об/мин развить??? Так что всё что вы сказали выше похоже на ваше личное умозаключение, кторое практически не возможно использовать в жизни
    Раскрыть Спойлер
    (ДА И НЕ НУЖНО!!!)инструкция 2.jpg инструкция 3.jpg инструкция.jpg
    Последнее редактирование модератором: 1 окт 2017
    RailSTR нравится это.
  22. Bлaдимиp
    Оффлайн

    Bлaдимиp Винговод

    Сообщения:
    499
    Благодарности:
    31
    Адрес:
    Томская обл.
    Имя:
    Владимир
    Dexter Morgan Головой надо думать.В двигателе, детали должны нормально смазываться. И издеваться над техникой, в тех же пробках , при движении вперед- торможение- вперед, когда скорость выше 30км/ч не достигается. , не следовало бы надсажать двигатель на повышенных передачах. ..
    Ты хоть в курсе, что АКПП всегда делает переключение с низшей передачи, на высшую и наоборот при нажатии(отпускании) педали газа ?
    На мой Н-Эксперт, в мануале написано: если предвидится движение автомобиля на малой скорости длительное время, рекомендовано переключать АКПП в режим 2D i L или использовать O|D.
    Сам посуди, если нельзя разогнаться больше 30км/ч, зачем включать D?
    Кстати, на Ниссан-Эксперте, режим D применяется только (по мануалу) для езды на повышенной передаче, на больших скоростях. В городском режиме, где правила регламентируют движение 60км/ч, должен был включен режим О/D (лампа горит, запрет на включение 4ой- повышенной передачи).
    А так да, кому как нравится. Но мотору лучше будет, если на тахометре, обороты не ниже 2000.

    В горной же местности, АКПП сама разберется - какую передачу включить. Режимы тяжелые для мотора, и на подъеме АКПП наверняка будет включена не на высшей передаче. И обороты у двигателя (а значит и его смазка), будут на уровне.

    Опасные ровные участки дорог. Когда скорость ограничивается, и автомобиль при 30км/ч в режиме D, идет на повышенной передаче. На некоторых автомобилях, стрелка тахометра может лежать на отметке 1000. Ни чего хорошего для мотора.
    Давление в системе смазки, ниже 3Бар опускать не рекомендовано на любых моторах.
  23. Алексей-омск-55
    Оффлайн

    Алексей-омск-55 Винговод

    Сообщения:
    1.304
    Благодарности:
    119
    Адрес:
    омск
    Имя:
    Алексей
    смазка дело хорошее.
    но конструкторы же не дебилы. они все рассчитали и учли. давление никогда не опуститься ниже нормы(в исправном двигле) и не поднимется выше, при любых оборотах.
    где-то тут, уже писалось о работе нашего насоса.
  24. Bлaдимиp
    Оффлайн

    Bлaдимиp Винговод

    Сообщения:
    499
    Благодарности:
    31
    Адрес:
    Томская обл.
    Имя:
    Владимир
    В том то и дело, что опускается до нижних величин. На моем Ниссане, давление на хх доходило до 0.7бар.
    На др. машине (в подписи), давление от 3.5бар, начиная от 1000об. Но это не всех двигателей так. Тем более , изношенных.
  25. Nick
    Оффлайн

    Nick Команда форума

    Сообщения:
    4.454
    Благодарности:
    808
    Адрес:
    Россия
    Имя:
    Nick
    Спор это хорошо, пока он не переходит в выяснение отношений. Если спор переходит на личности, значит кончились аргументы. Всегда напрягает, когда начинают приводить в доказательство истории и документацию других авто. Это не совсем корректно. Не всегда описания разных машин совпадают на 100% по одним и тем же вопросам. Разные двигатели, разные коробки и другое. Разные расчетные режимы работы и поэтому разные рекомендации по эксплуатации. Даже одна и та же машина, но новая с конвейера и с пробегом 200 тыс. км. не одно и то же.
    Одно везде одинаковое т общее -законы физики. Правильно сказано, узлы и детали машин рассчитываются и взаимная работа тоже. В маслосистеме есть регулятор давления, если система исправна, то в зависимости от оборотов изменяется и давление масла в определенных пределах. Это же очевидно, что для бОльших оборотов нужно бОльшее давление. Можно включить первую передачу и давить тапкой в пол, но зачем? Давление больше, так и обороты тоже больше, нагрузка больше, расход топлива и т.д. В пробке ограничивают переключение передач прежде всего для того, чтобы коробка меньше грелась, меньше нагружались фрикционы, это влияет на износ коробки.
    Dexter Morgan нравится это.
  26. Bлaдимиp
    Оффлайн

    Bлaдимиp Винговод

    Сообщения:
    499
    Благодарности:
    31
    Адрес:
    Томская обл.
    Имя:
    Владимир
    перегонял не давно автомобиль знакомого, 220л.с мотор. Перед глазами тахометр, спидометр, показания таковы: скорость 100, обороты 2100. Снижаешь скорость до 50ти, тахометра стрелка уходит на 1100. Не думаю, что на таких низких оборотах, в двигателе с пробегом под 300тыс км, нормальное давление в системе смазки двигателя.
    Хотя бывают исключения. На моей тойоте, к примеру на замененном контрактном двигателе, давление (повторюсь) ниже 3-3.5Бар не опускается.Вопреки всем мануалам (где пишут про цифру 0,6-0.7Бар)
    На участке, примерно длинной в 25км (не ровное гравийное покрытие), шли со скоростью не более 40-50км -ч. Так пришлось, ставить запрет на включение повышающей передачи (режим D3).И то, обороты выше 1500 не поднимались на этих скоростях.
    Можно было бы конечно в режиме D ехать на этом участке. Но однозначно, для деталей мотора, это на пользу бы не пошло.
    Народ потом удивляется, почему вылезла "братская" рука из блока двигателя.

    пс. давление в системе смазки двигателя, я замерял на своей Тойоте после замены двигателя. Когда было залито свежее масло. Сейчас пробег мотора составил примерно не более 5тыс. км. Хочу снова сделать замер по этому параметру и если надо, сменить масло.
  27. Dexter Morgan
    Оффлайн

    Dexter Morgan Винговод

    Сообщения:
    899
    Благодарности:
    65
    Адрес:
    Краснод-ий Край, ст.Платнировская
    Имя:
    Pavel
    Я останусь при своём мнении... Давление в 0.7бар - будет на холостых оборотах, при малейшем нажитии на педаль газа обороты двигателя будут 1000 и выше, вот тут надо смотреть давление масла... Я очень долго работал на высоко нагруженной дизельной технике (в адских жарких, пыльных условиях)... при хорошо прогретом моторе давление в 2 - 2.2 кгс/см2 считалось нормой, ну и соответственно ни один мотор не стуканул! (ну тут разные моторы и их производители, про что выше писал Nick).
    Я на своей машине проехал уже 150000 км, как бы не мало. Думаю если бы я делал, что-то не так, то это уже бы вылезло на двигателе и АКПП. Спорить уже с Вами не хочется, просто я считаю обороты в 2000 абсолютно лишним... если система смазки узлов не исправна, то там любые обороты не помогут...
    Остаюсь при своём личном мнении (и опыте), как ездил на D по городу и трассе так и буду. Пусть каждый для себя решает как эксплуатировать свою машину! Мы высказали 2 мнения, думаю у каждого мнения будут поддержавшие, и противники... Думаю об этом спорить нам более не надо...
    Добавлено 2 окт 2017
    Про отпускание педали газа - не согласен... не всегда переключится коробка! Ещё зависит от скорости, и от нагрузки... Много раз бывало, что из-за встречного сильного ветра машина ехала на 3 передачи... Сбрасывал газ, а она не переключалась... Там для переключения передач походу параметров много разных требуется...
    ssslm и All нравится это.
  28. Bлaдимиp
    Оффлайн

    Bлaдимиp Винговод

    Сообщения:
    499
    Благодарности:
    31
    Адрес:
    Томская обл.
    Имя:
    Владимир
    у меня пара машин была в пользовании с АКПП. И на обоих, при отпускании педали газа, АКПП переключалась на высшую передачу, в режиме Д. На 30км-ч, на ровном участке, стрелка тахометра, была на отметке 1000.

    Чуть поддашь газку, АКПП сразу переключается на 3ю или даже 2ю.А если в пол педаль вдавить (режим кикдаун), АКПП с легкостью переключается до 1передачи. Обороты, 3-4тыс. ,но не надолго - при достижении опр. скорости АКПП сразу переходит на высшую передачу.

    Много зависит от регулировок АКПП и состояния самого двигателя. Замечено: если компрессия низкая по цилиндрам (двигатель подношен), на повышенный передачи АКПП переключается не охотно.
    У друга "Карина", так у него АКПП высшую передачу, включает только на 100км/ч.Хотя когда машинка была новее, все было по другому.
  29. All
    Оффлайн

    All Винговод

    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    57
    Имя:
    Александр
    :offtopic: как много правды в одном посте (постУ). Моё имхо то же - как оно рассчитано на заводе так и нужно ездить. Если давления нет то и ждать хорошего не стоит, если есть то есть.
    З.Ы. в связи с недавними потугами по приборке... выяснил почему "мощи" не хватает, то есть едешь по городу 60 на д, на 4й передаче, в небольшой подъемчик педаль сильно не давишь, обороты где то 1300, придавливаешь педаль но не до переключения на 3ю, а не много что бы на 4 ехала, так она не едет. Тяжко ей с 1000 ускоряться на 4й, это как на механике в натяг... Кто знает тот поймет)
    З.Ы.Ы не нужно мешать машине работать и выдумывать велосипед, за Вас это сделали те кто разрабатывал авто.
    Dexter Morgan нравится это.
  30. Bлaдимиp
    Оффлайн

    Bлaдимиp Винговод

    Сообщения:
    499
    Благодарности:
    31
    Адрес:
    Томская обл.
    Имя:
    Владимир
    когда едешь в таком режиме (на 1000 об/мин. и вкл. высшая передача), еще идет и закоксовывание двигателя. Потом не надо удивляться, что залегли п.кольца и др.
    Двигатель должен работать в легких режимах. Ну так получается, что на низких оборотах, давление не на всех двигателях нормальное. Если стоят гидронатяжители, форсунки для охлаждения поршней, надо включать голову при пользовании техникой. Внимательно читать мануалы.
    Меня с детства научили, не "насиловать" двигателя на назких оборотах. Раньше, на спидометрах даже цветные метки стояли - на какой скорости, нужно ехать и какая при этом должна быть включена передача.
    Что хорошего то? Двигатель на легковушке имея свои 200л.с. , в легкую тянет машину на 1000оборотах. Но при этом, идет аховая нагрузка на тот же кривошип.
    Да что об этом говорить? Это же азы по использованию техники. Если бы все было так просто, на АКПП не делали бы режимы 2D 3D L и др. а оставили бы три положения - езда вперед, назад и парковка.

Поделиться этой страницей

Просматривают тему (Пользователей: 0, Гостей: 0)