1. ВНИМАНИЕ!!! Старый форум недоступен, ссылки на него не работают!

"Прикурил". Проблемы.

Тема в разделе 'Электрооборудование (Y11)', создана пользователем alexus, 8 сен 2010.

  1. MicroSD
    Оффлайн

    MicroSD Винговод

    Сообщения:
    6
    Благодарности:
    0
    Имя:
    Михаил
    Т.е. получается тупо за те несколько секунд, пока прикуриватель был подключен неверно акк мог полностью сесть и поэтому сигналка на низком напряжении начала глючить.

    А вы точно уверены что Без аккума прикуриватель не потянет?

    Может у меня ничего и не сломалось. Просто акк нужно зарядить? Если так, то я буду очень очень рад.
  2. oygen-chel
    Оффлайн

    oygen-chel Винговод

    Сообщения:
    144
    Благодарности:
    35
    Адрес:
    Чикагинск
    Имя:
    Евгений
    На все 200% уверен,Уж несколько постов мы молим,проверить всё аккумулятором живым....
  3. Wild_Dog
    Оффлайн

    Wild_Dog Винговод

    Сообщения:
    736
    Благодарности:
    49
    Имя:
    Яков
    Может ничего и не сломалось - надежда умирает последней. Насчет прикуривателя- он только помогает аккуму при запуске но никак не заменяет его. Ищи живой аккум или пробуй заряжать свой, но ИМХО лучше найди 100% живой тогда точно будешь знать в какую сторону копать.
  4. MicroSD
    Оффлайн

    MicroSD Винговод

    Сообщения:
    6
    Благодарности:
    0
    Имя:
    Михаил
    УРРРАААА!!!! Всем спасибо!!!! Поставил живой аккум и поехал!!! :co_ol: :co_ol: :co_ol:
  5. kyr191
    Оффлайн

    kyr191 Винговод

    Сообщения:
    925
    Благодарности:
    138
    Адрес:
    г.Йошкар - Ола РМЭ
    Имя:
    Владимир Валерьевич
    что и требовалось доказать... :dan_ser:
  6. МВВ
    Оффлайн

    МВВ Винговод

    Сообщения:
    4.684
    Благодарности:
    591
    Адрес:
    Армавир
    Имя:
    Владимир Викторович

    Вложения:

    • IMG_0003.jpg
      IMG_0003.jpg
      Размер файла:
      152,3 КБ
      Просмотров:
      168
  7. БУЛАТ-ОМСК
    Оффлайн

    БУЛАТ-ОМСК Винговод

    Сообщения:
    1.242
    Благодарности:
    82
    Адрес:
    Омск
    Имя:
    Сергей
    Только "массу" я на двигатель цеплял всегда... :):
  8. СанСаныч2
    Оффлайн

    СанСаныч2 Гость

    "Прикуриваем" правильно.
    Отправлено: 13 апр 2013 01:15
    От: misha011

    Кому: СанСаныч

    доброго времени суток

    у меня к вам такой вопрос - в теме "Прикуриваем" правильно. вы написали следующее :

    "Запустите двигатель автомобиля с вспомогательным аккумулятором с умеренно высокой частотой вращения.
    Запустите двигатель автомобиля с рязряженным аккумулятором.
    Оставьте оба автомобиля с работающими двигателями ещё минимум на 3-5 минут.
    Теперь провода можно отсоединить..."

    некоторые авто, с "навороченной" электроникой или сигнализацией, не адэкватно относятся к описанному вами порядку данной процедуры. был личный неудачный опыт по прикуриванию от а\м Мерседэс, хозяин попал на 60 тысяч на ровном месте(что конкретно вышло из строя не знаю). также на а\м Ваз 2115 во время такой же процедуры сгорел генератор.

    вобщем как было установлено горьким опытом - ни в коем случае нельзя заводить прикуриваемый автомобиль при работающем двигателе от которого прикуривают и тем более оставлять авто, соединенными проводами на какоето время.
    вобщем исходя из вышеизложенного предлагаю немного изменить Ваш алгоритм -
    1 - "правильно" подсоединить провода
    2 - завести авто от которого прикуриваем
    3 - поддерживая обороты 1000-1500 подождать 10-15 мин, таким образом подзаряжая севший АКБ
    4 - заглушить двигатель второго авто и попробовать завести первый автомобиль
    5 - если же это не помогло, то попробовать прикурить от заведенного авто и как только двигатель заведется, сразу же отцепить минусовой крокодил!

    прошу отнестись с пониманием

    спасибо за ответ
  9. Arturrusso
    Оффлайн

    Arturrusso Винговод

    Сообщения:
    10
    Благодарности:
    0
    Имя:
    Артур
    Что за приколист писал инструкцию??? В ней есть несколько совершенно бредовых советов, в частности:
    1 - не имеет никакой разницы к чему будет присоединен минус (в электрике разбираюсь идеально), т.к. закон протекания тока никто не отменял. Единственно что дает плюс этому утверждению, так это наличие переходного сопротивления в клемме и если зацепить непосредственно на двигатель будет немного проще завести, но это только у тех будет существенно кто не следит за машиной.
    2 - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ, НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не прикуривайте товарища с заведенным у донора двигателем. Стартер во время пуска имеет очень низкое сопротивление, что для вашего гены является почти током КЗ (для неведующих скажу, что ток пуска любого движка электрического превышает номинальный в 5-7 раз). Хотя можно завести авто донор если хозяину не жаль диоды на гене ведь пара сотен ампер ему здоровья не прибавит :))))). Зато пуск легче :)))
    3 - объем двигла донора никак не влияет на прикуривание. На это влияет емкость аккума донора.... и сечение прикуривательных проводов. Плюс к тому конструкция крокодилов на этих проводах.
    4 - просто смех про токопроводящие предметы... :))) 12-14 вольт не убъет даже сидя в луже. А высоковольтных проводов у нас нема ;) Перенапряжение тоже опасным быть не может - если б было, то у нас вся электроника к... Ну вы поняли ;)
    5 - После успешного запуска ничего не надо включать, ни фары, ни обогрев, т.к. перенапряжение погасит аккум, ведь он разряжен и берет на себя нехило точка.
    6 - смешно про курение сигарет во время пуска - (я сам против курения но...) тогда закрывайте и гену, он ведь вам машину подорвет со своим счеточным аппаратом.

    Просьба: народ, НЕ РАЗБИРАЕТЕСЬ в электричестве - НЕ ПУДРИТЕ людям мозги!!!
  10. БУЛАТ-ОМСК
    Оффлайн

    БУЛАТ-ОМСК Винговод

    Сообщения:
    1.242
    Благодарности:
    82
    Адрес:
    Омск
    Имя:
    Сергей
    Уважаемый, чем не нравится инструкция в посте #49???
  11. dim78
    Оффлайн

    dim78 Винговод

    Сообщения:
    656
    Благодарности:
    50
    Адрес:
    Дивногорск
    Имя:
    Дмитрий
    С Вашего позволения отвечу по пунктам:
    1. Если возникли проблемы при запуске двигателя, то необходимо исключить все преграды. В том числе и сопротивление массового провода.
    2. Расскажите нам, как Ваш аккум (и гена в том числе) определяет, свой стартер он крутит или соседский?
    3. Объем вообще никак не влияет. Влияет масса КШМ и степень сжатия.
    4. Если возмете в руки провода во время прокрутки стартера (100-200, иной раз и 500 Ампер), то тогда поймёте, что главное не напряжение, а ток.
    5. Согласен.
    6. Если Вы, как утверждаете, знаете электрику, то должны знать, что при зарядке аккумулятора выделяется "гремучий газ", смесь кислорода и водорода. Последствия взорвавшихся аккумуляторов наблюдал не один раз. И по большей части именно из-за огня.

    Так, что не очень в электрике Вы разбираетесь. Без обид, учиться всегда полезно.
  12. Slava
    Оффлайн

    Slava МАСТЕР

    Сообщения:
    6.065
    Благодарности:
    800
    Адрес:
    Якутск
    Имя:
    Вячеслав Анатольевич
    из акб выделяется только водород,а затем он смешивается с кислородом,который присутствует в воздухе-вот тут и получается гремучий газ. :mi_ga_et:
  13. dim78
    Оффлайн

    dim78 Винговод

    Сообщения:
    656
    Благодарности:
    50
    Адрес:
    Дивногорск
    Имя:
    Дмитрий
    Да, верно! Я это имел ввиду, выразился не правильно. Справедливое замечание!
  14. Slava
    Оффлайн

    Slava МАСТЕР

    Сообщения:
    6.065
    Благодарности:
    800
    Адрес:
    Якутск
    Имя:
    Вячеслав Анатольевич
    у нас на работе прошлым летом у мужика на хайсе акб таким образом рванул из-за гремгаза(он акб свой подзаряжал прям на машине,вот в салоне газ и скопился),он у нас подрабатывает вахтёром,а основное место работы...МЧС :) ,но слава богу,обошлось толко порчей обшивки салона,сам не пострадал(он с сигареткой полез отключать зарядник от акб)
  15. Arturrusso
    Оффлайн

    Arturrusso Винговод

    Сообщения:
    10
    Благодарности:
    0
    Имя:
    Артур
    Тоже не в обиду, но в электрике разбираюсь отлично. 10 лет инженером по наладке и испытаниям релейной защиты.
    По комментарию:
    1 - в принципе согласен про переходные сопротивления
    2 - определяет очень просто - свой никогда не коротит на стартер, т.к. обороты в этот момент минимальные и их недостаточно для получения больших токов КЗ, иначе гена сам бы не дал запустить свой движок жутким моментом на валу. Ты же если прикуриваешь кого-то на заведенной машине закорачиваешь гену на номинальных оборотах и полностью возбужденный почти накоротко.
    4 - если по проводам будет протекать даже ток в 10-100кА при низком напряжении ты можешь брать эти провода голыми руками. Школьная программа физики учит, что для протекания тока нужна разность потенциалов. Сопротивление чела примерно 1000 Ом. Раздели 12-14 вольт, ну допустим трехкратное увеличение напруги при переходных процессах и раздели его на 1000. Максимум, что произойдет - почувствуешь как крону на языке. Величина же тока протекаемого по проводам нисколь не опасно. Опасно разность потенциалов. Для примера: возьми в руки провод из розетки и провод от аккума. Разницу в 200 с лишним вольт почувствуешь сразу ;)
    6 - ну не от сигареты точно. С таким же успехом надо изолировать счеточный аппарат гены. У мужа сестры взорвался, но... из-за забившихся вент отверстий и замыкания в сети. я согласен, что не надо обнюхивать аккум во время прикуривания двигла с сигарой в зубах, но всеж такое предостережение просто бред!!!
  16. dim78
    Оффлайн

    dim78 Винговод

    Сообщения:
    656
    Благодарности:
    50
    Адрес:
    Дивногорск
    Имя:
    Дмитрий
    2. Стартер - электромотор. Их на авто множество, они ведь не коротят? Гена выдает почти 90 Ампер, если прикуриваемый будет крутить не сразу, а даст аккуму немного подзарядиться, то даже предположив, что аккум заберет на себя 20 Ампер (что мало вероятно), то оставшихся 70 вполне хватит крутануть. Плюс у донора аккум в норме. Это в среднем ещё 55 Ампер. Таким образом, у нас есть более 100 Ампер. Карлосоны при включении кондея, мотор отопителя, электромагнитная муфта кондея (по сути ничем от электромотора не отличается, ток хороший забирает на себя), электромотор в музыке, бензонасос, КХХ - вот сколько электромоторов может работать разом, но они не коротят гену.
    4. Согласен, тупанул я.

    Добавлено спустя 14 минут 11 секунд:
    Видел своими глазами взрыв аккума на Газ 53 от сигареты. Согласен, что это редкое явление, но возможное.
  17. Slava
    Оффлайн

    Slava МАСТЕР

    Сообщения:
    6.065
    Благодарности:
    800
    Адрес:
    Якутск
    Имя:
    Вячеслав Анатольевич
    если я общался именно с этим человеком и это он поведал мне из собственных уст, в день этого проишествия,то неверить я ему не могу.
    на этом тему "верю-не верю" закроем. :te_ma-clo_se:
  18. Nick
    Оффлайн

    Nick Команда форума

    Сообщения:
    4.454
    Благодарности:
    808
    Адрес:
    Россия
    Имя:
    Nick
    НичО закрывать не надо! Профи собрались, пусть спорят, глядишь до истины докопаются. По крайней мере чем дальше, тем меньше спорных вопросов остается.
  19. Slava
    Оффлайн

    Slava МАСТЕР

    Сообщения:
    6.065
    Благодарности:
    800
    Адрес:
    Якутск
    Имя:
    Вячеслав Анатольевич
    да я не про то,а несколько про другое. :)
  20. БУЛАТ-ОМСК
    Оффлайн

    БУЛАТ-ОМСК Винговод

    Сообщения:
    1.242
    Благодарности:
    82
    Адрес:
    Омск
    Имя:
    Сергей
    Парни, че начался спор про заряд аккума - вопрос стоял вроде как : правильно прикурить... в эту зиму, после установки (описано в другой темке) подогревателя, сам помогал заводиться трем авто: девятка на улице у дома на повороте, хонда кореша за углом дома, тойота раф 4 , на стоянке рынка (этот сам виноват - ближний свет не вырубил) - все ровно, ничего не сгорело... (три раза тьфу....)
  21. Arturrusso
    Оффлайн

    Arturrusso Винговод

    Сообщения:
    10
    Благодарности:
    0
    Имя:
    Артур
    2- ну ты парень даешь!!! Причем тут другие карлсоны то? Ты их мощу знаешь? Я нет, но прекрасно знаю, что их мощь вместе взятых меньше мощи стартера. Стартер потребляет в нормальном режиме более 200 ампер, а как известно пусковой ток на электродвижке превышает номинал в 5-6 раз. С математикой думаю все в поряде? 1000-1400А. Ток твоего гены ограничивается лишь проводами и все. Чем толще провод, тем больший ток идет от гены.
    И еще - если у прикуриемого аккум нормальный то нафига его вообще прикуривать??? А коль прикуривать надо, то он и более 20 забрать может. Все зависит от степени разряженности.
    Для замера тока очень приближенно подтяни вручную стартер если удастся данная процедура и замерь сопротивление. Думаю ток при этом рассчитать труда не составит. Тока при этом аккум вынь :)

    Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:
    :) я же не говорю, что именно сдохнет на все 100%. И как ты определил что не сдох? Например я на 9 прикурил один раз и узнал про то, что у гены выгорел один диод тока через пол года, когда заряда аккума стало не хватать. Не жаль денег можешь продолжать. Это ж дело каждого ;)

    Добавлено спустя 47 минут 42 секунды:
    В общем для успешного и безопасного прикуривания коня товарища требуется следующее:

    1 - наличие проводов для прикуривания (чем больше объем движка, тем больше должно быть сечение проводов, т.к. требуется больше тока (мощность у нас зависит от тока, а напряжение одно 12-14В)). Установка проводов думаю всем известна: + к +, - к -. Последовательность закрепления абсолютно любая. Зажимы на концах проводов типа "крокодил" тоже имеют значение. Чем плотнее их губки облегают контакт, тем меньше переходное сопротивление и соответственно проще завести.

    2 - в течении 2-5 минут даем зарядиться аккуму пострадавшего, для чего глушить авто донор не требуется (можно и более если есть желание и время). Это позволит использовать его как помощника во время старта.

    3 - авто донор долже быть обязательно заглушен перед непосредственным пуском)

    4 - ну с сигаретами, раз были прециденты (видимо неудачный день у чуваков был) изо рта удаляем подальше от капота. Хотя пространство там не замкнутое... Лан, всеж удаляем.

    Прикасаться руками можно к любой токопроводящей части авто рассчитанной на 12В. Кроме как высоковольтных проводов коих у нас нет.

    Еще неплохо было бы проследить за тем как заводится авто пострадавшего. Если очень долго не получается завести, то не лучше его бросить на произвол судьбы иначе будете искать третьего. ;) ну типа - третьим буишь? :)))

    Ещё о птичках - многие советуют на морозе перед стартом включать ближний, или дальний свет дабы прогреть замерзший аккум. Не верьте в подобный бред!!! На морозе аккум теряет до 60-65% заряда. Включение ламп приведет лишь к потере оставшегося. Прогреть аккум с 25-35 градусов таким способом просто НЕВОЗМОЖНО!!!

    Для успешного старта на морозе при покупке нового аккума берите его большей емкости. Например если на моем 55, то лучший вариант 70-74. Цена не намного выше, а результат зимой супер. Для тех кто противник данного метода с комментариями мол на холостых не заряжается, не успевает зарядиться и т.п. ерундой скажу:
    - на холостых напряжение от гены выше чем на аккуме, следовательно особи говорящие , что он не заряжается просто не учили физику. Плюс у нас не карберы чтоб просадка в оборотах была от нагрузки. Иными словами ваш аккум заряжается всегда при условии, что в поряде гена. Для проверки сего утверждения включите все потребители в машине, оставьте движок на холостых и замерьте напругу на батарее. Если напряжение 14 и более вольт, то заряд идет от гены и на батарею и потребителям хватает ведь напруга на аккуме не более 13,7В (я не учитываю музон с усилком и сабом которые жрут просто ужас). Даже не смотря, что они оба (гена и аккум) отдают нагрузке заряд идет в любом случае.

    - способность заряжать аккум у гены зависит от многого. К этому можно отнести стиль вождения, например если вы ездите до булочной в соседский двор, то ваш гена не тока 70, он даже 30 не зарядит. Частые пуски движка тоже не способствуют величине заряда. Плюс к всему этому убийственный аргумент на нападки комментаторов - стартер абсолютно всегда берет на себя одну и ту же мощность. Он никак не отличает какая емкость у аккума. Иными словами если он берет с аккума в 55Ач всего 10%, т.е. 5,5Ач, то и от 70 он возьмет 5,5Ач. Единственно, что может чуть-чуть влиять, так это пусковой ток, но чем он больше тем лучше и аккум с большим пусковым током не только быстрее его отдает, но и принимает что создаст лишь чуть большую нагрузку на гену.
    Чем дальше мы ездим, чем долше мы стоим в пробках тем меньше надо задумываться о недозаряде аккума.
    Тока не стоит перебарщивать. Тут упоминался как-то авто под названием Ока, так вот на неё нет смысла ставить аккум на 190Ач. Ну если тока она часто глохнет и надо доехать до дома на стартере :)
  22. Slava
    Оффлайн

    Slava МАСТЕР

    Сообщения:
    6.065
    Благодарности:
    800
    Адрес:
    Якутск
    Имя:
    Вячеслав Анатольевич
    ёлка-палка,я же писал про зарядку акб через обычный зарядник в микроавтобусе,где акб стоит в салоне(замкнутом непроветриваемом пространстве),а не про прикуривание от авто!ты хотя бы вникай в то,что пишут другие,а не как соловей,только себя слушать любимого.
    ток течёт от плюса к минусу,и искра на клеммах при подключении сначала плюса а затем минуса гораздо меньше,чем наоборот и завсегда в связи с этим отключаем сначала минусовую клемму.
    "прогревать"-это простонародное изречение,на самом деле происходит "оживление" внутренних физ.-хим. процессов впавшего в анабиоз из-за мороза :) акб.,и к его температуре это не имеет отношение.это действенно на 100%,поверь,опыт на севере это подтверждает,конечно же речь идёт о нормально заряженном акб,а не севшем в "0" или даже на 50 %.
  23. Arturrusso
    Оффлайн

    Arturrusso Винговод

    Сообщения:
    10
    Благодарности:
    0
    Имя:
    Артур
    - На морозе аккум на 100% быть заряженным просто не может быть. Полная паспортная емкость указывается при плюсовой температуре.
    - Никакие процессы ты не оживишь на морозе включением фар на минуту-две кроме как разряд оставшейся мощности!!! Если народ не учим физику, так хоть химию повторить точно стоит!
  24. Nick
    Оффлайн

    Nick Команда форума

    Сообщения:
    4.454
    Благодарности:
    808
    Адрес:
    Россия
    Имя:
    Nick
    Ну и я свои пять копеек в общий спор. Поскольку специального образования по электричеству не имею, (хотя курс электротехники в ВУЗах изучался) приходится компенсировать недостаток знаний в учебнике под редакцией R.U. Интернета.

    Итак, что удалось прояснить:

    Оказывается на АКБ еще указывается ток холодной прокрутки, важный параметр для русской зимы:
    «На корпусе аккумулятора указывается еще ток холодной прокрутки, например, надпись «270 А (DIN)» означает, что при разряде аккумулятора 270 А током при минус 18 С, напряжение на 30-й секунде на батарее составит не менее 9,0 В, а на 150-й секунде – 6,0В. Такова методика Германского промышленного стандарта DIN 43539 и ГОСТ 959-91. В США Обществом Автомобильных Инженеров предусмотрен стандарт «SAE» – он несколько иной и ближе к стандарту стран Европейского экономического сообщества и новому ГОСТу 959-2002, использующих стандарт ЕN 60095-1.»
    (интересная и полезная табличка там же)

    Далее поправочка:
    Оказывается не все так просто:

    "Вопросы и ответы
    1. Можно ли прикуривать от заведенного автомобиля?
    Однозначного ответа не существует — зависит от машины. Скажем, в инструкциях по эксплуатации Ford Escape, Mazda Tribute и многих других автомобилей это прямо рекомендуется. Вот цитата из мануала:
    1. Start the engine of the booster vehicle and run the engine at
    2. moderately increased speed.
    3. Start the engine of the disabled vehicle.
    4. Once the disabled vehicle has been started, run both engines for an additional three minutes before disconnecting the jumper cables."


    Этот Источник
  25. zubnik
    Оффлайн

    zubnik МАСТЕР

    Сообщения:
    5.712
    Благодарности:
    574
    Адрес:
    Капустин Яр
    Имя:
    Николай
    А я в школе учил,что при наличии эл.тока в проводнике там движутся отрицательно заряженные частицы(электроны),которые живут на отрицательном электроде.Соответственно ток идет от минуса к плюсу.Мож я чо недогоняю?
  26. Slava
    Оффлайн

    Slava МАСТЕР

    Сообщения:
    6.065
    Благодарности:
    800
    Адрес:
    Якутск
    Имя:
    Вячеслав Анатольевич
    он потеряет свою ёмкость,а заряд - нет,вот для того чтобы первую приподнять и делают так называемое "прогревание".
    когда зимой не собираешься выезжать,акб полностью заряжаем и оставляем на морозе,весной остаётся только поставить его на авто- он остаётся заряжен ввиду остановившишься процессов внутри его за зиму при отрицательных температурах.и вообще,всё что касается физики-сейчас это всё неоднозначно,даже теория относительности уже не является истиной в первой инстанции,а подвергается обоснованной критике,которую уже не выдерживает,а что тут говорить об акб. :)
    ответ:
  27. Slava
    Оффлайн

    Slava МАСТЕР

    Сообщения:
    6.065
    Благодарности:
    800
    Адрес:
    Якутск
    Имя:
    Вячеслав Анатольевич
    он теряет свою ёмкость,а заряд - нет,вот для того чтобы первую приподнять и делают так называемое "прогревание":
    для этого и включаем фарки.
    по своему опыту.когда зимой не собираешься выезжать,акб полностью заряжаем и оставляем на морозе,весной остаётся только поставить его на авто- он остаётся заряжен ввиду остановившишься процессов внутри его за зиму при отрицательных температурах.и вообще,всё что касается физики-сейчас это всё неоднозначно,даже теория относительности уже не является истиной в первой инстанции,а подвергается обоснованной критике,которую уже не выдерживает,а что тут говорить об акб. :)
    ответ :)
  28. Nick
    Оффлайн

    Nick Команда форума

    Сообщения:
    4.454
    Благодарности:
    808
    Адрес:
    Россия
    Имя:
    Nick
    Да ладно?! Они же заряжены, на одном полюсе много электронов, а на другом мало, куда им деваться-то?
  29. Slava
    Оффлайн

    Slava МАСТЕР

    Сообщения:
    6.065
    Благодарности:
    800
    Адрес:
    Якутск
    Имя:
    Вячеслав Анатольевич
    вот если включить нагрузку на оставшие контакты,то тогда всё потечёт как положено.то есть будет последовательное соединение двух акб суммарно с 24 вольтами.
  30. МВВ
    Оффлайн

    МВВ Винговод

    Сообщения:
    4.684
    Благодарности:
    591
    Адрес:
    Армавир
    Имя:
    Владимир Викторович
    а если соединить минус с минусом, а плюс с плюсом - будет течь уравнительный ток, пока напряжение не станет одинаковым.
    а так как описано было, просто два рядом, ничего не произойдет. если конечно нет грязи, по которой будут шастать блуждающие токи

Поделиться этой страницей

Просматривают тему (Пользователей: 0, Гостей: 0)