1. ВНИМАНИЕ!!! Старый форум недоступен, ссылки на него не работают!

Поговорим о Ё-мобиле

Тема в разделе 'АВТОЖИЗНЬ РОССИИ', создана пользователем SieX, 1 апр 2011.

  1. SieX
    Оффлайн

    SieX Винговод

    Сообщения:
    36
    Благодарности:
    8
    Добрый день уважаемые форумчане! Не смог пройти мимо всеобщего ажиотажа вокруг этого чудо-агрегата, который обещают простому русскому человеку в ближайшем обозримом будущем. Хотелось бы обсудить эту тему в кругу единомышленников, приверженцев надежных японских автомобилей, а в частности, хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу этого гибридного зверя.
    К сожалению, я не разобрался как вставлять картинки, но их полно в интернете. Цитирую информацию о тех. характеристиках из общеизвестной энциклопедии:

    По моему мнению, это один большой "развод", правда пока не могу понять какая у этого развода цель. Особенно на это намекает презентация чудо-машины господином В.В.П. 1 апреля в день дураков.

    Честно говоря, я не верю что какие-то силы в мире, пусть даже и очень богатые, могут с нуля наладить серийное производство гибридных автомобилей с концептуально новым роторно-лопастным мотором, который в добавок ко всему будет еще и стоить менее 10 000$ в стране, в которой последние 60 лет производятся машины больше напоминающие кирпич или утюг, а по технологиям отстающие примерно как щеты отстают от айпада. Может быть я писсимист? Что думаете Вы?
  2. PallMall
    Оффлайн

    PallMall Винговод

    Сообщения:
    355
    Благодарности:
    18
    Адрес:
    Новокузнецк
    Имя:
    Павел
    Смотрится Е-мобиль неплохо.Веня куда лучше!Название-идиотское!Говорит само за себя.Мотор орет как у инвалидки с мотоциклетным двигателем.Говорят еще-что до дилеров будет ехать запчастями и собираться будет на месте.Так нафиг дилер?Может сразу надом по адресу-а потом как с советскими стенками,репу чесать-мол че стоко болтов осталось?Такое ощущение-что пришел сына к папе(Прохорову)и говорит-пап!Купи мне нормальную япскую тачку,типа Инфинити.Нет!говорит папа-слишком дорого!Проще самому собрать!Е-мое!О точно-Е Мобиль!Но надежда еще тлеет-что все-таки при нужных вложениях и разработках-Наши все таки смогут что то сделать!Но это только надежды. :sh_ok:
  3. Kamber
    Оффлайн

    Kamber Винговод

    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    0
    Добрый день, форумчане.
    По этому авто баталии не очень интересны и унылы.
    Везде.
    Кто-то откровенно радуется и надеется, а кто-то изображает из себя унылый продукт метаболизма.
    Зашел на сайт, увидел заголовок и решил почитать. Был неприятно удивлён.
    Критика в адрес прототипа умиляет.
    Какие-то фантазии, на грани сексуальных, о сборе/разборе вызывают грустное впечатление.
    Крики о "разводе",при условии, что деньги сейчас платит только Прохоров - это вообще нелепость.

    То, что ё-мобиль в ценнике винга (да и схожих по классу авто) заставляет нервничать перегонов и торгашей... другой причины для таких необоснованных постов я не вижу.
    По факту - есть идея, технологии, ресурсы.

    Есть план.
    Построен прототип.
    Дана реклама.
    Начались маркетинговые исследования - сбор предварительных заявок.
    Вобщем, все по-взрослому :):

    А вопли и стенания, что всё плохо и все умрут... ну может это боязнь за свои деньги или характер такой. Нужно критично смотреть на вещи и опираться только на факты, а не на предположения или фантазии.

    А Прохорову и Ко - удачи.
    А ё-мобиль - поживём - увидим ::yaz-yk:

    p.s. За год - первый пост :):
  4. SieX
    Оффлайн

    SieX Винговод

    Сообщения:
    36
    Благодарности:
    8
    Ну давайте общаться. Во-первых ё-мобиль и винг не в одной ценовой категории. Во-вторых поясню свои мысли про "развод":
    Если бы у Олигарха уровня Прохорова появился такой.... мотор. А именно ДВС со всеми теми характеристиками которые нам показывают по всем СМИ, включая интернет. Вам не кажется что имея один только такой мотор достаточно разорвать рынок авто-мото-авиа-лодочно моторной техники. Достаточно собрать прототип, обкатать его за пару-тройку лет, пройти все возможные технические испытания и вот он готовый продукт. При этом не нужна такая реклама, не нужны ни какие разработки в области автомобилестроения, нужно просто сделать хороший движок, наладить его производство где-нибудь в германии (догадайтесь почему) и начать продавать его ведущим производителям авто, который к этому моменту будут уже стоить в очереди причем живой. Заметьте не нужно париться конденсаторами, жидкокристаллическими мониторами, газовыми балллонами и т.д. Это называется бизнес. Повезло-купил мотор, довел до ума, потом продаешь. Все логично.
    А что мы видим здесь? Новый фантастический мотор, ставят на раму сваренную в гараже из швеллера и уголков (см. фото с выставок), да так что швы даже на низкокачественных фотках видно, туда же ставятся фантастические конденсаторы (в противовес приусовским батареям, на разработку которых ушли десятки лет), там же висят газовые баллоны, которые кстати говоря закреплены обычным очевидно жестяным хомутом, вешают на мотор нулевик, что меня вообще откровенно посмешило и вообще все навесное там серьезное... точнее почти нет, только швеллеры торчат отовсюду, про ходовку от гоночных баллидов вообще молчу. И вот он чудо автомобиль, а производить мы его будем уже летом. И цена ему 450 000 рублей и это не развод? Конечно, я не думаю что вся эта афера была создана с целью получить очередную порцию гос. денег. Может быть на отечественных автолюбителях занедорого и обкатают этот мотор, может быть приследуются еще какие-либо цели, на самом деле это не важно. Просто когда вижу рекламу этого чуда автомобилестроения всеми доступными способами, включая тяжелую артиллерию с облодателем желтой калины, которую на эвакуатотре возят, вызывают в моем мозгу ассоциацию с известными словами Станиславского.
  5. Oleg17
    Оффлайн

    Oleg17 Винговод

    Сообщения:
    194
    Благодарности:
    8
    Адрес:
    г.Кызыл
    Имя:
    Олег
    Kamber, не согласен с вами.
    В этой стране всё и всегда делается дял показухи.
    да показали, этот Ё, но кому этот Ё нужен?
    Топик стартер откоментировал все с точки зрения реальной и я сним согласен.
    А вот фантазии что этот Ё будет производится и что на этом Ё будет ездить народ, наверняка останутся только фантазиями.
  6. Kamber
    Оффлайн

    Kamber Винговод

    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    0
    Oleg17 , может посмотрим глубже? Зачем нужна показуха - поднять на этом денег. Правительство денег не обещает, пирамиды дольщиков не создаются, да и за предварительный заказ никто денег не берёт. Есть ещё варианты?
    У нас тут цена 92-го к 27р приближается... это к вопросу "кому".
    Чудес не бывает. Или бывают :):
    В нашем небольшом городке (~150 т.ч.) городская сеть появилась только потому, что один мужик одолжил немного денег. А у этого мужика 2-3 состава леса на восток уходят. Ежедневно. Вобщем, мысль, думаю, ясна.


    SieX, прекратите обсуждать прототипы. На них имеет право быть и сварной шов в палец толщиной, и баллон на жестянке, и грубые следы напильника, и проводка на резинке. Всё, что угодно, лишь бы работало. Главное, чтоб это не стало культурой производства.
    Цену обещают - 350 т.р. Цена винга 2005г - 340 т.р. (drom.ru) Я понимаю, что винг не новый :) , но всё-же.

    А на аргумент, что новым двигателем можно взорвать рынки можно только улыбнуться. Вы действительно думаете, что Ниссан, Тойота, BMW, GM или Вольво поставят двигатель "какого-то русского", да ещё локтями друг друга в очереди пихать будут? Что-то сомнительно. Японцы скоро светиться от радиации начнут, а наших спецов игнорируют. Это как пример.

    Мысль о продаже двигателя Вы называете бизнесом. Но это привычный бизнес, "бизнес-по русски", где не нужно "париться". Продал нефть - не парься с НПЗ, продал кругляк - не парься с пилорамой и заводом. Прохорову есть что продавать по такой схеме.

    И далее - на распродажу Вы допускаете такой двигатель, а для установки в авто он становится "фантастическим".

    Вобщем, Ваши аргументы - до серии.

    Итого... "этого не может быть, потому что быть не может"... не аргумент ::yaz-yk:
  7. Антонио
    Оффлайн

    Антонио Винговод

    Сообщения:
    26
    Благодарности:
    6
    Имя:
    Антон
    Давайте немного включим логику, а не будем опорожняться на вполне удачную идею. Почитав о Ёшке ничего нового не увидел, а тем более чтобы что-то указывало на разработку полностью с нуля в своем (или стороннем) КБ. Конечно они это могут заявлять, но это лишь PR недействительный.
    Давайте разберем несколько элементов концепта которые больше всего зацепили публику на мой взгляд?!

    Добавлено спустя 29 минут 55 секунд:
    Двигатель. А что там нужно было изобретать лично? Ребят, мы где жили еще 20 лет назад? СССР! Держава, где было практически все, но большенство инноваций и уникальных разравоток уходило на полки архивов и складов. Что, НАМИ не мог это бы разработать, а этот бизнесмен купить или выкупить? Отечественные роторные двигатели были уже и в ВАЗ 2101, и в ГАЗ 24, только для КГБ. Микролитражный двиг Оки как и сама машина были готовы уже в 1989 году к серии, а когда встали на конвеер? Есть логика?

    Добавлено спустя 26 минут 52 секунды:
    Сенсорная панель. Не смешите, что он сломил российский автопром этим! Полазийте в галерее сайта. Там есть два умрших прототипа: Москвич 2143 (красный) и Москвич Истра (белый). Так вот, Истра имела сенсорное управление системой отопителя и по-моему кондиционера, и это конец 80-х.

    Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:
    Дизайн и уникальная электроника. Зачем греть голову над этим ему, это же тоже колосальные затраты?! Проще купить дипломные работы выпускника того же НАМИ, дизайн готов. Аналогично и с электроникой.

    Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:
    Низкая обещаемая рыночная цена. Компоненты из Китая. Неужто никто еще не нашел сайт китайского завода, который производит тюнинговую оптику для ПроСпорта на ВАЗы? В его арсенале я встретил огромное количесво стоковых световых приборов на немцев, японцев и корейцев!

    Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:
    В итоге получаем довольно низкую себестоимость готового продукта. Заметьте, господа-товарищи, это Ё - проект бизнесмена, который поднялся на купле-продаже, и ему проще купить все по детально и продать единым продуктом.

    Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:
    По поводу качества. На рынке сейчас он по сути никому не известен, и чем он может завоевать свою нисшу? Один из методов - качество. Приложив относительно немного усилий, шансы у него есть. Ракеты, танки, самолеты и спутники умеем же делать!

    Добавлено спустя 10 минут 44 секунды:
    Предварительная реклама. Очень просто. Это опять из элементов торговли. Разогреть интерес к товару у потенциального покупателя, который и организует сбыт первых будующих партий. Аналогично Айфону. Сколько его Яблочко пиарило перед началом продаж? Его уже тогда хотели и пускали на него слюни! А когда выкинули их на прилавки? Бросились их покупать, желать, только из-за грамотной рекламы проводимой практически везде!
  8. Kamber
    Оффлайн

    Kamber Винговод

    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    0
    Самый любопытный момент - цена владения и эксплуатационные расходы.
    Про ГСМ - уже сказано на офф сайте.
    Налог - мизер.

    Но случай, когда мне в магазине сказали, что лампочка в головной свет винга стоит 750 руб, но если хотите, то возьмите за 190 руб и пересадите юбку... Вот это интересный момент :): . Никакой инфы пока нет.

    Дизайн, конечно любопытный и политика двухцветного кузова тоже... Чёрно-красный, наверное, станет хитом :)
  9. zubnik
    Оффлайн

    zubnik МАСТЕР

    Сообщения:
    4.528
    Благодарности:
    371
    Адрес:
    Капустин Яр
    Имя:
    Николай
    Конечно,как болельщик за Росавтопром, я бы не стал ставить поспешный диагноз Ёшке.С другой стороны, у нас кроме тумблера другого надежного выключателя к сожалению не видел.А тут сразу сенсорное управление.С трудом вериться во всё это.
  10. Nick
    Оффлайн

    Nick Команда форума

    Сообщения:
    4.544
    Благодарности:
    609
    Адрес:
    Россия
    Имя:
    Nick
    Машина есть, пусть это пилотный вариант, но он есть. Велосипед там сильно не изобретали, правильно сказано, что все это уже давно есть, может не у нас, но пора и нам в цивилизацию входить, пусть и с импортным оборудованием. А то, что моГем, если захотим и если деньги будут сомнений не вызывает. Летают же наши истребители полностью сделаные в России (пока еще не развалили до конца авиапром) и не хуже других летают. Есть на что равняться. Второй положительный момент "Маруся". Пока тоже первым блином, но если будут работать, то надежда есть. Есть богатые люди и деньги должны работать. Везде автодело достаточно прибыльный бизнес, если с умом.
  11. ki2ler
    Оффлайн

    ki2ler Винговод

    Сообщения:
    1.417
    Благодарности:
    107
    Очередной цирк ЁмоЁ! А нам так хочется верить...
  12. Антонио
    Оффлайн

    Антонио Винговод

    Сообщения:
    26
    Благодарности:
    6
    Имя:
    Антон
    Ну, а с другой стороны, если никому не верить, то что остается?
  13. zenkinm
    Оффлайн

    zenkinm Винговод

    Сообщения:
    1.366
    Благодарности:
    64
    Адрес:
    Омск
    Имя:
    Михаил
    Чем больше читаю и смотрю, тем больше напоминает г-на Березовского и "Народный автомобиль (АВВА)". Снимут сейчас с доброго Путина 50-100 миллиардов рублей на "развитие" и в Лондон уедут.
  14. Антонио
    Оффлайн

    Антонио Винговод

    Сообщения:
    26
    Благодарности:
    6
    Имя:
    Антон
    И снова Путин!!! НО на "березовском" авто он не ездил к Медведеву, да еще и Березовский тогда дольше его пиарил. Было создано отдельное предприятие. А тут пока-что по другому.

    PS. Кто у кого???
    Трехдверный вариант "Ёшки":
    [​IMG]

    и Subaru Trbeca:
    [​IMG]
  15. Slava
    Оффлайн

    Slava МАСТЕР

    Сообщения:
    5.939
    Благодарности:
    745
    Адрес:
    Якутск
    Имя:
    Вячеслав Анатольевич
  16. Антонио
    Оффлайн

    Антонио Винговод

    Сообщения:
    26
    Благодарности:
    6
    Имя:
    Антон
    Грубоватый, но симпатичный. Двери брякают как в 10ке, хотя уже 21ый век. Шумно работает как и двигатель, так и выпуск. На доработку!!! Судя по заявленной цене и "наворотах", несколько десяток тыщенок можно будет сэкономить, если использовать простой тросиковый климат контроль и убрать всякие навигации, круиз-контроль, интернет и т.д. т.п. Тогда мне кажется, что автомобиль будет более соответствовать показателю цена/адекват/качество.

    PS: Зато как в Японии не заставят гибриды оснащать специальным звуковым сопровождением из-за немалой шумности. :hi_hi_hi:
  17. ALEX 2703
    Оффлайн

    ALEX 2703 Винговод

    Сообщения:
    124
    Благодарности:
    14
    Роторно-лопостной двигатель разработан уже давно и выпускался серийно на новокузнецком заводе, устанавливался на ВАЗ-2104 и Волгах в 90-х годах. По ходу с тех времен где-то в сарае валялся вот и решили впендюлить, а доработкой не заморачивались, вот и орет движек по "Советски".
    А про цену:
    -Это они себестоимость наверное посчитали.
    -А это нужно умножать как минимум на 2, ведь предприятия в России и прибыльностью менее 100% считаются не рентабельными, а разве олигарх уровня Прохорова будет заморачиваться на такую мелочь.
    Помечтали и хватит!!!
    Не будет в "нашей Раше" хороших современных авто пока в Сибире нефть и Газ не закончатся, может тогда начнут вкладывать в технологии.
    А пока будут радовать нас наши русские Кулибины подобными прорывами и концептами, потому что надоело им ездить на тАЗах. Ведь не сам же Прохоров собрал Ёшку, а я бы с удовольствием пожал бы руку инженеру!!!!
  18. Vandenbosh
    Оффлайн

    Vandenbosh Винговод

    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    12
    Адрес:
    Юг Красноярского края
    Имя:
    Павел
    Включишь теле-ящик, а там уже 20 лет: модернизация, прорыв, перелом, нано, микро , ё....
    Пойдешь в магазин, купишь вилы за двести рублей, а они гнутся, купишь вилы за 500 рублей, а они все равно гнутся, купишь тяпку за 180 рублей и не наточишь, потому-что железо сырое, заедешь на заправку, зальешь бензина с серой ( доллар литр ) и поедешь по ухабам за которые деньги берут каждый год.... Одно успокаивает: дома включишь китайский телик или китайский компьютер или китайский ноут, на даче заведешь китайский генератор, подключишь китайский usb-модем или с семьей на шашлыки на японском авто. Случайно никто не подскажет где можно купить китайские или японские вилы и тяпку?

    Вложения:

    • SS850116.JPG
      SS850116.JPG
      Размер файла:
      83,4 КБ
      Просмотров:
      7
  19. Nick
    Оффлайн

    Nick Команда форума

    Сообщения:
    4.544
    Благодарности:
    609
    Адрес:
    Россия
    Имя:
    Nick
    Посмотри внимательно, там на вилах и тяпке китайские иероглифы должны быть.
  20. Kamber
    Оффлайн

    Kamber Винговод

    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    0

    Опечатка? В Японии гибриды оснащают сопровождением как раз из-за их тихого движения. В ТопГир даже шутили по этому поводу, когда тестили Приус

    Добавлено спустя 7 минут 32 секунды:
    Эта мантра читается не здесь!
    Садитесь, два!

    тов.Прохоров давно может без заморочек уехать в лондон. И без риска влететь на нары, попытавшись "снять" что-либо с доброго ( ;;-))) ) Путина.
  21. zenkinm
    Оффлайн

    zenkinm Винговод

    Сообщения:
    1.366
    Благодарности:
    64
    Адрес:
    Омск
    Имя:
    Михаил
    Все будет зависеть от уровня "роспила" с правящей двойкой. А миллиарды могут быть и в еврах.
    Если интересуют подобные темы, почитайте хотя бы основное про Навального, Транснефть и ВСТО.
    Или куда делись деньги, выданные Автотазу на борьбу с кризисом.
    Все начинается с малого, с идеи ...
  22. Mityai
    Оффлайн

    Mityai Винговод

    Сообщения:
    656
    Благодарности:
    38
    Адрес:
    Выборг
    Имя:
    Дмитрий
    критики, они такие...критики. авто ещё да же не выпускают, но уже собирается очередь из желающих его обгадить. всё больше укрепляюсь в мнении, что ввоз б/у-шного авто из-за границы надо совсем запретить.
  23. PallMall
    Оффлайн

    PallMall Винговод

    Сообщения:
    355
    Благодарности:
    18
    Адрес:
    Новокузнецк
    Имя:
    Павел
    А между прочим,б/у,точнее подержанные авто из-за границы,доработанные нашими автовладельцами-это почти совершенство! :a_g_a:
  24. zenkinm
    Оффлайн

    zenkinm Винговод

    Сообщения:
    1.366
    Благодарности:
    64
    Адрес:
    Омск
    Имя:
    Михаил
    А также всех одеть в одежду фабрики Большевичка серого цвета. Неужели Вы не видите, что все,чего касаются руки Тандема, превращается в ласковое слово "откат"? Например мегастройка в сочах...

    Путин:«Государство, в свою очередь, готово будет разделить с ним ответственность при выполнении высокорисковых НИОКР, а при необходимости предусмотреть и другие меры поддержки, например вложиться в строительство инфраструктуры», – пообещал премьер и, демонстрируя приверженность инновациям, уехал к президенту Дмитрию Медведеву в Горки на «Ё-мобиле».
    (кстати не пристегнут, автомобиль без номеров, страховки, я думаю, тоже нет).

    Т.е. государство вложится, а купоны в случае успеха г-н. М.Прохоров пилить будет.
    Также как в завод "Оптоган" (Прохорова же) вложилась госконтора «Российская корпорация нанотехнологий».

    Роспил бабла это, вот и все. А обгаживать никто никого не обгаживает.

    А по теме - тарахтящую как инвалидка советских времен машину нормальные люди покупать не станут, даже со всем фаршем.

    PS. Ну и совсем на закуску http://www.youtube.com/watch?v=FKt2dJJc ... r_embedded
  25. БУЛАТ-ОМСК
    Оффлайн

    БУЛАТ-ОМСК Винговод

    Сообщения:
    1.207
    Благодарности:
    74
    Адрес:
    Омск
    Имя:
    Сергей
    Народ, о чём говорите-то?
    Размер машины как ОКА - стоит как полномерный седан!!!
    Как третью машину в семье, кто-то может и купит для "понтов", а для семьи и наших родных дорог это полный пи...ц!
    Сам Прохоров третьим пассажиром-то с Путиным не поехал - рост у него видите-ли большой, а Вам (то бишь Нам с Вами) бл...ин и так сойдёт - влезете уж как-нибудь!!! :ps_ih:
  26. Nick
    Оффлайн

    Nick Команда форума

    Сообщения:
    4.544
    Благодарности:
    609
    Адрес:
    Россия
    Имя:
    Nick
    Наш ответ Ferrari!!! 3.8 секунды до 100км/ч

    1261754613_1.jpg

    001_marusya.jpg
  27. Алена Юрьевна
    Оффлайн

    Алена Юрьевна Винговод

    Сообщения:
    472
    Благодарности:
    6
    вчера по каналу Россия-новости-24 было интервью с представителями кампании Маруся и Ё-мобиля. Очень интересное интервью. У болидов формулы 1 производства Маруся-кампани был дебют в Австралии. С трассы не сошли, пришли в двадцатке. Это просто замечательные показатели для нового болида. Про Ёшку тоже много говорили. Сравнивали с уже существующими авто. Хотя сравнивнение не лучший путь в данном случае.
    Пусть работают... Это же хорошо, что те, у кого есть деньги пытаются работать на страну, а не покупают Челси-клубы или особняки в Каннах. Пусть пытаются, будет весомый результат - будем тогда радоваться или огорчаться.
    И еще одна новость: будущее в любом случае не за ДВС, не за бензином. В США Абама заявил о готовящемся запрете на использование ДВС и переходе на электромобили. В Германии подобное тоже обсуждается. В любом случае - мы живем в эпоху перемен в автомобилестроении.
  28. Mityai
    Оффлайн

    Mityai Винговод

    Сообщения:
    656
    Благодарности:
    38
    Адрес:
    Выборг
    Имя:
    Дмитрий
    zenkinm причём тут "Большевичка"? у Вас выбора что ли нет? не хотите Ё-мобиль, не покупайте. я к тому, что мафыну эту никто ещё не видал, но на всякий случай раскритиковал.

    БУЛАТ-ОМСК Вы просто, что бы в теме хотя бы быть, посмотрите размеры машины и Прохорова.

    Алена Юрьевна Вы великолепны (во всех смыслах ;)).
  29. zenkinm
    Оффлайн

    zenkinm Винговод

    Сообщения:
    1.366
    Благодарности:
    64
    Адрес:
    Омск
    Имя:
    Михаил
    Огласите, плиз, список аналогов б/у-шного винга за 250 т.р. (аналоги желательно приводить НЕ Б/У).
    PS. Не хочу, и не собираюсь. Просто противно, что нам очередное г. впаривают, а мы его хаваем.
  30. Mityai
    Оффлайн

    Mityai Винговод

    Сообщения:
    656
    Благодарности:
    38
    Адрес:
    Выборг
    Имя:
    Дмитрий
    универсалов масса, токма увы Ниссан нас не радует почему то этим кузовом. а сравнивать б/у и новую по цене как то не корректно. тыщ за пицот купить можно авто. то, что нравица мне, примерно от 700 начинается.

    Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:
    да, никто Вам ничего не впраивает. чувак делает машину, хочешь - покупаешь, не хочешь - не покупаешь.

Поделиться этой страницей

Просматривают тему (Пользователей: 0, Гостей: 0)